وحدت حوزه و دانشگاه محال یا ممکن؟
گفتگو با دکتر حسین سروش 
قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، امام خمینی با تربیت شاگردانی از جمله شهید مطهری، بهشتی و مفتح که از دهه قبل از ۳۰ وارد دانشگاه شدند، توانست پل ارتباطی بین حوزه و دانشگاه را فراهم کند که البته سختی‌هایی دیدند و در دانشگاه‌ها ماندند تا اینکه انقلاب به پیروزی رسید.
آیت اللّه مفتح در حالی که در شهر قم به عنوان استادی بزرگ مطرح بود، پا به عرصه دانشگاه گذاشت. او همان گونه که در حوزه به درجه اجتهاد رسیده بود، در دانشگاه نیز موفق به اخذ درجه دکتری شد. دکتر مفتح پس از گذراندن دوره دانشگاه، علاوه بر تدریس در حوزه، در دبیرستان‌های شهر قم نیز به تدریس پرداخت. او در ۲۷ آذر ۱۳۵۸ هنگام ورود به دانشگاه تهران توسط گروه فرقان هدف گلوله قرار گرفت و به همراه دو محافظش در مقابل دانشکده الهیات دانشگاه تهران به شهادت رسید. به پاس تلاش‌های شهید مفتح در راه تحقق وحدت حوزه و دانشگاه روز شهادت او به نام «روز وحدت حوزه و دانشگاه» نامگذاری گردید.
اکنون 42 سال از شهادت آیت الله محمد مفتح و تفکری که وی برای وحدت بین حوزه و دانشگاه بنا نهاد میگذرد تا اتفاق‌های فراوان سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی در کشور سبب شود این دو نهاد همچنان از آرمان‌هایی که او در ذهن می‌پروراند، فاصله داشته باشد. آیا امروز دیگر عزمی برای این وحدت وجود دارد؟ و امیدی باقی مانده است؟
سؤالاتمان را با حجت‌الاسلام دکتر حسین سروش امام جماعت حسینیه ثاراله در میان گذاشتیم تا نظرات او را که خود هم از تربیت یافتگان حوزه و هم تحصیل‌کردگان دانشگاه است بدانیم.
نی‌تاک: در خدمت حضرت حجه‌الاسلام و والمسلمین جناب آقای دکتر سروش هستیم به مناسبت هفته وحدت حوزه و دانشگاه. با توجه به اینکه خودشان هم شخصیت حوزوی هستند هم دانشگاهی. به نظر شما این اتحاد چقدر می‌تواند بوجود بیاید و پایدار باشد و بر چه مبناهایی؟
سروش: عرض ادب و سلام و احترام دارم حضور همه دوستان زحمت‌کش نشریه نی‌تاک و خدمت خوانندگان فرهیخته این نشریه. قبل از هر چیز لازم می‌دانم سالروز شهادت حضرت فاطمه زهرا(س) را تسلیت عرض کنم خدمت دوستداران مقام اهل بیت(ع) و آرزو کنم إن‌شاءا... از پیروان حضرت زهرا(س) باشیم.
مثل خیلی از موضوعات دیگر در جامعه ما، وحدت حوزه و دانشگاه بیشتر به یک شعار تبدیل شده. شعاری که چون یک روز خاص دارد، هر ساله در آن روز خاص به آن پرداخته می‌شود. همایشی، کنفرانسی، دعوتی و... ولی در عمل این وحدت صورت نگرفته.
در خصوص بحث وحدت حوزه و دانشگاه سخنان زیادی می‌شود مطرح کرد که البته تا به امروز هم حرفهای زیادی زده شده ولی آنچه که به ذهن من میرسد این است که مثل خیلی از موضوعات دیگر در جامعه ما، وحدت حوزه و دانشگاه بیشتر به یک شعار تبدیل شده است. شعاری که چون یک روز خاص دارد، هر ساله در آن روز خاص به آن پرداخته می شود. همایشی، کنفرانسی، دعوتی و... ولی در عمل این وحدت صورت نگرفته. یعنی آنچه که باید صورت بگیرد اتفاق نیفتاده است. ما باید به سمت وحدت بین حوزه و دانشگاه و آن فرایندی که ما را به سمت موفقیت پیش می‌برد حرکت کنیم. به فرموده رهبر معظم انقلاب «وحدت حوزه و دانشگاه یعنی وحدت در هدف، و هدف این است که همه به سمت ایجاد یک جامعه اسلامی پیشرفته مستقل، جامعه امام، جامعه پیشاهنگ، جامعه الگو حرکت نمایند.» همین فرمایش ایشان نشان می‌دهد که ما در مسیر وحدت حوزه و دانشگاه حرکت موفقی نداشته‌ایم.
آیت‌الله مطهری در جمع دانشجویان
نی‌تاک: با توجه به تجربه‌ای که شما در هر دو نظام آموزشی دارید اگر بتوانیم بگوییم نظام آموزش سنتی و نظام آموزشی مدرن، این دو را چگونه می‌توانیم به هم نزدیک کنیم تا وحدت یا همگرایی در میدان عمل محقق بشود؟ از اول انقلاب که این مسأله مطرح شد تا الان ما بازخورد عملی آنچنانی در وحدت مشاهده نمی‌کنیم، چکار باید کرد؟
متون حوزوی همان متون گذشته است و متون درسی جدید کمتر وارد حوزه می‌شود
سروش: بنده هم نظرم همین است. ما باید انگشت بر اصل این ماجرا بگذاریم و اصل این ماجرا، میرسد به این که ما با توجه به دوره زمانی که در آن قرار داریم و این پیشرفت تکنولوژی و علمی که در جهان اتفاق افتاده است، اگر بخواهیم به آن مطلوب برسیم در بحث وحدت حوزه و دانشگاه، ابتدا باید یک معضلی را رفع کنیم و آن معضل تعامل حوزههای علمیه با بحث تجدد در جهان است. این جهان متجدد در حال پیشروی است؛ جهان صنعتی، جهانی که بر پایه علم در حال پیشرفت است؛ اما حوزههای علمیه نسبت به این پیشرفت و تجدد آن‌طور که باید و شاید همراه نیستند و دچار یک نوع بحران هویت و واپسگرایی نسبت به این قضیه شده‌اند. البته بودند عالمانی که در این برهه قدم برداشتند، قلم زدند و سخنرانی کردند. در دوران معاصر خودمان می‌توان از مرحوم آقای مطهری به عنوان پرچمدار این حرکت نام برد؛ یا استاد بزرگوار شهید بهشتی، یا شهید مفتح که سالروز شهادت ایشان، به نام وحدت حوزه و دانشگاه معرفی شده است. این بزرگان و عزیزان افرادی بودند که قدم گذاشتند در این مسیر که بتوانند حوزه علمیه را با این پیشرفت و این جهش علمی، تکنولوژیک و صنعتی که در دنیا اتفاق افتاد، همراه کنند. این بزرگواران سعی کردند با استفاده بیشتر از چاشنی عقلانیت، در پیشبرد علوم اسلامی با جامعه جهانی همراه بشوند. منتها متأسفانه این حرکت اگر نگوییم بعد از شهادت این عزیزان عقیم مانده خیلی خوش‌‌بینانه این است که بگوییم حرکت به کندی پیش می‌رود. به نظرم حوزههای علمیه باید فکری اساسی نسبت به این قضیه بکنند. اگر حوزه علمیه حرکتی به سمت عقلانیت بکند و با پیشرفتهای علمی جامعه جهانی همراه بشود، آنوقت می‌توانیم خوش‌بین باشیم که این وحدت بین جامعه دانشگاهی و جامعه حوزوی ما اتفاق بیفتد.
نکته دیگر سؤال شما درباره سیستم آموزشی این دو نهاد علمی بود که در ابتدا باید عرض کنم که سخن درباره سیستم آموزشی حوزه و دانشگاه نسبت به مسائل ریشه‌ای دیگر در اولویت پایین‌تری قرار دارد اما با این حال درباره سیستم آموزشی بحث نسبتاً مفصلی است اگر بخواهم به آن بپردازم. خیلی خلاصه این است که سیستم آموزشی حوزه و دانشگاه به نظرمن می‌توانند مکمل همدیگر باشند به شرط اینکه این نگاه به این دو سیستم، یک نگاه منصفانه باشد. بد نیست داخل پرانتز اضافه کنم که در جامعه ما چه در سیستم دانشگاه ،چه بین مردم، اصناف، سیاسیون و اقتصادی‌ها و... ما هرکجا که نگاه می‌کنیم متأسفانه این فضا وجود دارد که ما بیشتر ملامتگر همدیگر هستیم و دیگران را سرزنش می‌کنیم، متأسفانه وضعیت جامعه ما به این شکل شده که ما همیشه دیگرانِ معلوم یا مجهول را مقصر می‌دانیم و هیچ‌وقت به خودمان نمی‌‌پردازیم! بازهم اشاره‌ای کنم به سفارش رهبری معظم که به همین مناسبت به طلاب و دانشجویان فرمودند: «طلّاب و دانشجویان قدر یکدیگر را بدانند، با یکدیگر آشنا و مرتبط باشند، احساس بیگانگی نکنند، احساس خویشاوندی و برادری را حفظ کنند و روحانیون در دانشگاه‌ها عملاً - قبل از قولاً - کوشش کنند که نمونه‌های کامل عالم دین و طلبه علوم دینی را به طلّاب و دانشجویان ارایه بدهند و نشان بدهند که هر دو نسبت به یکدیگر؛ با حساسیت مثبت و با علاقه همکاری می‌کنند. این همکاری و وحدت حوزه و دانشگاه است.» ما اگر این نگاه منصفانه را رواج بدهیم؛ آنوقت می‌توانیم از نقاط قوتی که در هر دو سیستم آموزشی وجود دارد استفاده کنیم و به عنوان مکمل در هر دو سیستم آموزشی استفاده کنیم. به عنوان مثال در سیستم آموزشی حوزه نقاط قوتی وجود دارد که باعث قوی شدن علوم در حوزه است. شما می‌دانید انصافاً حوزههای ما به مراتب قوی هستند. چرا این اتفاق افتاده؟ به جهت اینکه از قدیم در حوزه دو روش آموزشی متداول بوده و آن روشها اولاً مباحثه در حوزه است و ثانیاً انتخاب استاد.
بعضاً مباحثه‌ها بین طلاب فقط نقل قول نظر استاد است. من این مباحثه مد نظرم نیست. اما در سیستم حوزه یک مباحثه‌ای داریم که این مباحثه یعنی چلنج، یعنی درگیری طلبه با موضوع مورد بحث و آنجا غَلَیان نظرات فردی خودشان است. یعنی نظرات استاد را مطرح می‌کنند و چه بسا «اِن قُلتی» وارد کنند به نظرات استاد یا کتاب و متنی که روی آن مباحثه انجام می‌شود.
به نظر من این دو مسأله در حوزه جزء نقاط قوت محسوب می‌شوند یکی بحث مباحثه که البته خود مباحثه به چه کیفیتی باشد بسیار مهم است. بعضاً مباحثه‌ها بین طلاب فقط نقل قول نظر استاد است. من این مباحثه مد نظرم نیست. اما در سیستم حوزه یک مباحثه‌ای داریم که این مباحثه یعنی چلنج، یعنی درگیری طلبه با موضوع مورد بحث و آنجا غَلَیان نظرات فردی خودشان است. یعنی نظرات استاد را مطرح می‌کنند و چه بسا «اِن قُلتی» وارد کنند به نظرات استاد یا کتاب و متنی که روی آن مباحثه انجام می‌شود. خب اگر مباحثه به شکل واقعی کلمه اتفاق بیفتد این یکی از نقاط قوتی است که در حوزههای علمیه وجود دارد.
نقطه قوت بعدی، بحث انتخاب استاد است. ببینید ما در حوه علمیه وقتی دوره سطح را تمام می‌کنیم و وارد دوره خارج می‌شویم، مثلاً در حوزه علمیه قم قریب به 200 الی 300 درس خارج وجود دارد. منِ طلبه می‌توانم به راحتی و با دست باز هر کدام از این اساتید را که چه به لحاظ روش تدریس، چه به لحاظ موضوع تدریس، چه به لحاظ کیفیت، از هر جنبه‌ای بسنجم و استادی را که می‌توانم با او تعامل برقرار کنم، انتخاب کنم و پای درسش بروم که این باز یکی از نقاط قوت دیگر است و من به شخصه خودم در حوزه خوشحال و از این بابت راضی بودم... اما در نقطه مقابلش سیستم دانشگاه نقاط قوتی دارد که خوب است از نقاط قوت همدیگر استفاده کنند. در سیستم آموزشی دانشگاه روش تحقیق علمی وجود دارد که در حوزه کمتر دیده می‌شود. در حوزه روش تحقیق، روش سنتی است؛ البته در این سالهای اخیر سعی شده که این اتفاق بیفتد اما هنوز آن‌طوری که باید نیست. روش تحقیق علمی که در دانشگاه وجود دارد مانند گونه شناسی، تحقیقات کمّی و کیفی، روش نگارش و فصل‌‌بندی و... نسبت به حوزه قوی است و خوب است که وارد شویم.
دومین چیزی که من در دانشگاه با آن برخورد داشتم این بود که منابع دانشگاهی بسیار بسیار به‌روز هستند یعنی از منابع روز موجود درهرعلمی سعی می‌شود که استفاده کنند، اما متون حوزوی همان متون گذشته است و متون درسی جدید کمتر وارد حوزه می‌شود. همان متن‌های قدیمی باید خوانده و پرداخته شود که این در دانشگاه نیست. در دانشگاه وقتی منابع جدید تولید می‌شود از آنها استفاده می شود، چه بسا هر سال می‌بینید که متون درسی عوض شده، البته علم عوض شدنی نیست، اما متون پیشرفت می‌کند. نمونه‌هایی که گفته شد صرفاً جهت مثال بود برای اصل کلام. خواستم مهر تأیید بیاورم که دو سیستم آموزشی در کنار هم و به صورت مکمل هم، اگر بشود از آنها استفاده کرد موفقیت، چشمگیر خواهد بود.
نی‌تاک: شما که تجربه دارید چقدر پذیرش درطرفین برای مکمل بودن وجود دارد؟ مثلاَ شما فکر می‌کنید حوزه حاضر است درسی به نام روش تحقیق درعلوم انسانی را جزء دروس خود بگنجاند؟ و اساتید مجرب دانشگاه این درس را در حوزه تدریس کنند؟ و متقابلاً شیوه مباحثه و انتخاب استاد در دانشگاه اجرا شود؟ یک درس را با یک استاد ارائه نکنند بلکه با چندین استاد ارائه کنند تا دانشجو این اختیار را داشته باشد و بتواند بین چند استاد یکی را انتخاب کند؟
انصافاً حوزههای ما به مراتب قوی هستند. چرا این اتفاق افتاده؟ به جهت اینکه از قدیم در حوزه دو روش آموزشی متداول بوده و آن روشها اولاً مباحثه در حوزه است و ثانیاً انتخاب استاد.
سروش: عرض کنم در حوزه الان می‌شود به ادعا گفت این اتفاق افتاده یعنی اگر ما بخواهیم به لحاظ شعاری وارد این ماجرا شویم حوزه می‌تواند مدعی باشد که من این کارها را انجام داده ام؛ یعنی الان در بحث روش تحقیق خصوصاً موردی که شما از آن نام بردید حوزه کلاسهایی برگزار می‌کند و اینها را آموزش می‌دهد، بعضاً اساتید هم اساتید فن هستند، لزوماً روحانی حوزه نیستند، از دانشگاه هم دعوت می‌کنند برای این کار. ولی عرض من اصلاً این نیست نگاهم به بحث نتیجه است که آیا این تا به امروز نتیجه داده است یا نه؟ به نظر میرسد نتیجه نداده و این عدم نتیجه، نشان می‌دهد که کار به آن صورت که باید و شاید انجام نشده است. امروز اگر با متولیان سیستم حوزه صحبت بشود اینها می‌توانند بگویند و آمار بدهند که ما اینقدر کلاس به عنوان روش تحقیق برگزار کردیم یا بگویند کلاس زبان انگلیسی برگزار کرده‌ایم. ولی این کلاس‌ها وارد سیستم حوزوی نشده‌اند. تک و توک جاهایی برگزار شده و متولیان هم به عنوان آمار می‌توانند بگویند انجام دادیم اما آن چیزی که ما به آن نیاز داریم قویتر از چیزی است که در حال اتفاق است. به نظر میرسد ما نسبت به این قضیه باید برنامه‌ریزی داشته باشیم. برنامه‌ریزی مفصل. به عنوان مثال: همان بحث روش تحقیق یا زبان انگلیسی اینها باید وارد نظام آموزش حوزه بشوند، نه تنها نشده بلکه حتی هنوز هم مخالفینی دارد. در نقطه مقابل هم در بحث دانشگاه، خب شما وارد دانشگاه بشوی قطعاً همه دانشگاه‌ها اساتیدی دارند که ملبس به لباس روحانیت هستند دروس عمومی معارف تدریس می‌کنند یا در رشته‌های علوم انسانی دروس عمومی معارف تدریس می‌کنند، از اساتید حوزوی هم استفاده می‌کنند، اگر با آنها هم صحبت کنیم می‌گویند داریم! یعنی طبق آمار و ارقام به شما ثابت می‌کنند که ما انجام داده‌ایم؛ اما باز هم آنچه باید اتفاق بیفتد عرض اولیه بنده است که الان اتفاق نیفتاده است و آن نگاه مکمل بودن هر دو سیستم آموزشی نسبت به همدیگر است. این مکمل بودن را ما باید به هم تزریق کنیم. اینکه دو الی چهار استاد از این طرف به آن طرف آمده باشد مشکل را حل نمی‌کند. لذا ما می‌بینیم به رغم حضور روحانیت در دانشگاه‌ها، خصوصاً در رشته‌های علوم انسانی باز هم دینداری در بین دانشجوها کمرنگ است چرا این اتفاق افتاده است؟ خب به دلیل اینکه این حضور، کافی نیست البته نه به لحاظ کمیت، بلکه به لحاظ کیفیت. عرض می‌کنم در بحث نظام آموزشی اینها باید نقاط قوت همدیگر را کاملاً به یکدیگر تزریق کنند مثلاً سیستم مباحثه اگر قرار است در دانشگاه‌های ما وارد شود لازمه آن حذف برخی دروس غیرلازم و غیر مفیداست. ببینید اگر ما در حوزه سیستم مباحثه داریم برای این است که در حوزه یک طلبه روزانه حداکثر سه درس دارد؛ یک درس فقه، یک درس اصول، اگر طلبه خودش ذوقی داشته باشد درس تفسیر هم شرکت می‌کند، که الزامی نیست؛ وقتی درس من سه جلسه شد و سه ساعت کلاس بروم قاعدتاً سه ساعت هم فرصت دارم برای مطالعه و سه ساعت هم برای مباحثه. اما وقتی دانشجوی ما از 8 صبح تا 1 بعد از ظهر و از 2 تا 6 کلاس می‌رود، قاعدتاً نمی‌تواند فرصتی برای مباحثه پیدا کند. بعضی سرفصل‌ها و دروس واقعاً لزومی ندارد خوانده شود. اینها را باید سیستم آموزشی دانشگاه و وزرات علوم بازنگری کند. اضافات را بزند از آن طرف بیاید فرهنگ مباحثه را بین دانشجوها راه بیندازد. خب افرادی که از حوزه به دانشگاه آمدند به همین جهت افراد قوی هستند. حوزوی‌هایی که به دانشگاه می‌آیند اگربتوانند برای خودشان یک همراه پیدا کنند برای مباحثه فرهنگ مباحثه را دارند. خب این افراد، افرادی قوی هستند.
نی‌تاک: به عبارتی باید گفت مباحثه جزء الزامات نظام آموزشی حوزه است.
حضرت فرمودند «اطلبو العلم ولو بالصین» برای آموزش علم به چین بروید. کنایه از آن سر دنیا است. کنایه از زحمت دوری و هجرت است. مثلاً چین در آن زمان چه علمی می‌توانسته به مسلمانان بدهد؟ علم اسلامی که نمی‌توانسته بدهد.
سروش: الزام به معنای حضور و غیاب نیست. گفتم که حوزه از سطح که خارج شود کلاسهایش حضور و غیابی نیست و با علاقه خود طلبه انجام می‌شود. اما اگر شخصی بخواهد در حوزه پیشرفت داشته باشد بدون مباحثه نمی‌تواند به پیشرفت برسد.
نی‌تاک: همانطوری که در آنجا مبنای پیشرفت بر پایه مباحثه است و در این مباحثه است که طلبه خودش را نشان می‌دهد که چقدر جلو می‌رود، در دانشگاه هم این جزء همین الزامات آموزشی بشود، مباحثه جزئی از دروس قرار بگیرد، جزئی از کلاس باشد، جزئی از همان سیستم آموزشی قرار گیرد که استاد متکلم وحده نباشد، اگر دو ساعت تدریس کرد نصف آن کلاس مباحثه باشد. مباحثه بخشی از کار دانشجو باشد و به آن نمره و امتیاز داده شود.
سروش: قطعاً همین‌طور است. باید مباحثه در دانشگاه‌ها بومی‌سازی شود و شکل دانشگاهی پیدا کند. امروز در حوزه، سیستم مباحثه به این شکل است که چند طلبه با خودشان قرار می‌گذارند، لزوماً در همان محل آموزششان هم نیست، در همان حوزه خودشان هم نیست. حتی مردم و زائرین هم مشاهده کرده‌اند که در صحنهای حرم حضرت معصومه(س) این اتفاق می‌افتد. اما شاید بعضی هم بگویند چون در دانشگاه این روش قدمتی ندارد دانشجویان به این شکل استقبال نمی‌کنند که طلبه‌ها استفاده می‌کنند. هیچ اشکالی ندارد بومی‌سازی کنند. از همین فرصت کلاس دانشجویی استفاده کنند، دو الی سه نفر دانشجو مباحثه کنند، خود استاد اینها را به این چلنج دعوت کند تا در همه رشته‌ها از علوم انسانی تا علوم پایه و فنی و مهندسی باب شود.
خاطره‌ای تعریف کنم ما در دوران دانشگاهی‌امان ایام امتحان که می‌شد با بعضی رفقا همین کار را می‌کردیم. فقط در ایام امتحان؛ با هم جمع می‌شدیم، درس امتحانی را خیلی با سرعت برای همدیگر بیان می‌کردیم. این بیانی که اتفاق می‌افتاد انگار گروهی درس می‌خواندیم و برای هم توضیح می‌دادیم. این باعث می‌شد که همه مطلب آماده شود و وقتی می‌رفتیم سر جلسه همه ما در امتحانات موفق می‌شدیم. من به جرئت می‌گویم وقت بود که برای یکی از امتحانات مطالعه نکرده بودم، اما همین چلنج مباحثاتی قبل از امتحان، باعث شد بروم و نمره موفقیت هم بگیریم .
نی‌تاک: چرا فکر می‌کنید به رغم اینکه اسلام ارزش زیادی برای علم، علماء و دانشمندان قائل شده بطوری که اگر کسی در راه آموختن علم بمیرد شهید است، هنوز نگرش حوزه در برابر تمدن غرب که حاصل تحولات علمی و تکنواوژیک چندین قرنی است، به گفته شما مثبت نیست؟
اگر بخواهیم دنبال این باشیم که همه چیز را تحت علوم اسلامی در بیاوریم آب در هاون کوبیدن است و به نتیجه‌ای نخواهیم رسید.
سروش: عرض کنم ما در حوزه نسبت به مدرنیته‌ای که اتفاق افتاده است از طرف علمای دینی یک گارد ملاحظه می‌کنیم. در حالی که خود قرآن در دوره خودش مگر یک نوآوری نیست؟ دین اسلام در دوره خودش مگر یک نوآوری نیست؟ یعنی آنچه که اتفاق افتاد حاصل این نوع‌آوری‌ها بود. تمدن اسلامی، تمدن نو‌آور است که جهان و دنیا را تکان داد و همه تمدنهایی که در آن دوران وجود داشتند را تحت شعاع خودش قرار داد. این یک نوع‌آوری محض بود که اسلام آورد. ا ما می‌بینیم امروز این اتفاق در جوامع دینی و جوامع اسلامی نمی‌افتد! وقتی چیزی در دنیا به نام صنعت بیمه شکل گرفت، علمای دین ابتدا در مقابل آن موضع گرفتند و قبول نکردند و بیمه را حرام اعلام کردند. سالها میگذرد، شاید 50 سال، صد سال از این ماجرا میگذرد تا اینکه علماء بتوانند راه‌حلی پیدا کنند و حتی بعضاً این ادعا را بکنند که اصلاً بیمه در متون اسلامی در سیره ائمه ما خصوصاً در سیره امیرالمؤمنین بوده، ولی بعد از50 سال بعد از صد سال ما یک قرن عقب می‌افتیم که بگردیم منشأ دینی برایش پیدا کنیم. فقط هم مسئله بیمه نیست. مثال دیگر بحث صنعت چاپ است. دوره‌ای که دستگاه چاپ در غرب اختراع می‌شود دوره شکوفایی علم در جامعه اسلامی است اما با اینکه دوره شکوفایی علم در جامعه اسلامی است، صنعت چاپ را برنمی‌تابد، شاید صد سال میگذرد که صنعت چاپ بتواند در جامعه اسلامی جا باز کند، لذا ما صد سال عقب می‌افتیم چون چاپ سرعت می‌دهد به تولید و محتوای علم. اینکه چرا اتفاق نیفتاده دلیلش این است که ما تقدس متون دینی را بیش از آنکه دین گفته بالا برده ایم، البته که اصل دین مقدس است و برای ما قابل احترام، و تقدس و احترام خودش سر جایش است اما اگر این تقدس را از حد بگذرانیم و زیاد از حد به تقدس بنگریم، این اتفاق می‌افتد. دینی که ما را به علم سفارش می‌کند. علمی که حتی اگر پیش کافر است بروید بگیرید، حتی اگر آن سر دنیاست بروید بگیرید، ما دچار تقدس‌گرایی می‌شویم و دنبال آن علم نمی رویم.
دوره‌ای که دستگاه چاپ در غرب اختراع می‌شود دوره شکوفایی علم در جامعه اسلامی است اما با اینکه دوره شکوفایی علم در جامعه اسلامی است، صنعت چاپ را برنمی‌تابد، شاید صد سال میگذرد که صنعت چاپ بتواند در جامعه اسلامی جا باز کند، لذا ما صد سال عقب می‌افتیم چون چاپ سرعت می‌دهد به تولید و محتوای علم
نی‌تاک: یعنی می‌گوییم چون دانشمندان غربی اهل کتاب هستند بنابراین در برابر تمدن غرب مقاومت کنیم؟
سروش: دقیقاً این می‌شود. ما اگر فرض بگذاریم هر پدیده جدیدی در شرع مقدس اسلام این را می‌پذیرد یا نه؟ این با مبانی شرعی دین اسلام همخوانی دارد یا نه؟ متأسفانه در این بازبینی همخوانی با شرع مقدس دین، کندی صورت می‌گیرد، دلیلش به نظر میرسد عدم آگاهی علمای دینی نسبت به علم روز موجود در دنیا باشد.
نی‌تاک: چرا انرژی برق که مخترع آن آمریکایی است ما مقاومتی در برابر دریافتش نمی‌کنیم، یا بخواهیم به روزتر بگوییم در برابر فضاهای مجازی عصر دیجیتال، عصر انفجار اطلاعات و اینترنت و استفاده از این تکنولوژی در راستای مباحث علوم دینی و در جهت گسترش علوم اسلامی، مقاومت زیادی صورت نمی‌گیرد ولی در برابر حمام دوش می‌شود. چه دلیلی از لحاظ شرعی می‌توانیم بیاوریم که با موازین شرعی ما سازگار نیست؟ یا صد سال پیش در برابر علم شیمی، روزنامه، قانون و قانون‌گذاری برخی علمای دینی مقاومت کردند؟
سروش: دو اشکال اینجا وجود داشته است به نظر من؛ یکی ناشناخته بودن بعضی از این موارد است مثلاً علم شیمی. وقتی ناشناخته است، مثلاً من می‌خواهم فتوا دهم، در موردش باید احتیاط کنم و فتوای رد می‌دهم و قبول نمی‌کنم همچنین چیزی را. نکته دوم در بعضی موارد که نام بردید مقاومتی انجام نشده، این مقاومت بعضاً به خاطر اقبال جامعه نسبت به آن شکل‌ها اتفاق نیفتاده. مثلاً صنعت بیمه نهایتاً همین اقبال جامعه باعث می‌شود علمای دینی در فتوای خودشان بازبینی کنند.
نی‌تاک: علما چگونه پاسخگوی بحث مقتضیات زمان هستند؟یک مجتهد چگونه فتوا می‌دهد؟ مجتهد باید شرایط و مقتضیات زمان را درک بکند، بفهمد یا نه؟ بفهمد شیمی یعنی چه؟ پزشکی نوین یعنی چی؟ کسی که می‌خواهد فتوا بدهد نباید حتی به علم سیاست و اجتماع واقف باشد، که فتوایش با شرایط زمان همراه باشد؟
در روایات خودمان بسیار زیاد نسبت به طلب علم سفارش و تأکید شده است. این لزوماً به این معنا نیست که ما علوم را اسلامی کنیم؛ بلکه باید این باشد که ما باید همین علومی را که در دنیا موجود است را بیاموزیم اما درچارچوب قوانین اسلامی از آن استفاده کنیم.
سروش: نکته دقیقاً همین‌جاست که شهید مطهری به عنوان پرچمدار این مسائل وارد میدان شد. همچنین شخصیت بی‌نظیری مثل شهید بهشتی. این بزرگواران خیلی سعی کردند که حوزه به این سمت حرکت کند که متأسفانه عمرشان کفاف نداد و این حرکت تازه و بدیعی که در حوزه علمی دینی ما شروع شده بود، ابتر ماند و اتفاق نیفتاد. ولی دقیقاً یکی از مشکلاتی که ما با آن مواجه هستیم همین است. شاید یکی از مواردی که ضروری است تخصصی شدن اجتهاد است که مرحوم شهید مطهری نیز پیشاهنگ این مسئله بود. اتفاقاً یکی از مواردی که دانشگاه می‌تواند به حوزه کمک کند، همین تخصصی شدن فقه است. در این‌صورت شاید کمتر نسبت به این ماجراها دچار عقب‌افتادگی بشویم. البته علمای امروز خیلی خیلی نسبت به علماء سلف ما پیشرفت داشته‌اند. علماء روز ما، مراجع بزرگوار ما نسبت به این موارد در صف مقدم هستند و در این باره هم پیشرفت دارند ولی بطور کلی فضا، این فضا نیست. ما می‌توانیم افراد معدودی را نام ببریم که در این حوزه‌‌ها پیشرفت دارند و قدم گذاشته اند و دارند کار انجام می‌دهند ولی فضا، این فضا نیست و ما تا فضا را به این سمت و سو نکشیم، نمی‌توانیم ادعای موفقیت کنیم.
نی‌تاک: الان چهل سال از انقلاب میگذرد.نهاد دین که نظام آموزشی‌اش حوزه است عملاً نهاد سیاست را کاملاً در اختیار دارد. لذا برای اداره کشور باید پاسخگوی نیازهای روز جامعه باشد . باید بتواند الان یک نظام اقتصادی مبتنی بر مبانی دینی ارائه کند و الا تسلیم همان نظام اقتصادی است که بر دنیا حاکم است. ما می‌بینیم علمای ما دائم انتقاد می‌کنند که سیستم بانکی ما ربوی است، ولی چکار کنیم که ربوی نباشد؟ صرف اینکه بگوییم بانکداری اسلامی کافی است؟
ما در حوزه نسبت به مدرنیته‌ای که اتفاق افتاده از طرف علمای دینی یک گارد ملاحظه می‌کنیم. در حالی که خود قرآن در دوره خودش مگر یک نوآوری نیست؟
سروش: عرض کنم؛ من فکر می‌کنم یک اشتباهی در اصل این ماجرا اتفاق افتاده است و آن بحث علوم اسلامی و انسانی است. در روایات خودمان بسیار زیاد نسبت به طلب علم سفارش و تأکید شده است. این لزوماً به این معنا نیست که ما علوم را، اسلامی کنیم؛ بلکه باید این باشد که ما باید همین علومی را که در دنیا موجود است را بیاموزیم اما درچارچوب قوانین اسلامی از آن استفاده کنیم. ما نباید دنبال علمی به نام علم روانشناسی اسلامی باشیم، نباید دنبال جامعه‌شناسی اسلامی باشیم. باید دنبال روانشناسی و جامعه شناسی باشیم. باید یاد بگیریم ولو ازکافرِ آن سرِ دنیا، ما باید این علوم را بیاموزیم و از این علوم در چارچوب مبانی اسلامی استفاده کنیم. ما نباید دنبال علم اقتصاد اسلامی باشیم باید علم اقتصاد را از آن سوی دنیا بیاموزیم و بیاوریم و مبانی دینی خودمان را نسبت به این علم جاری و ساری کنیم؛ بعد از آن علم استفاده کنیم. به عنوان مثال علم اقتصاد یک علمی است که مسئله ای به نام ربا هم داخلش هست. ما این علم را می‌آموزیم، می‌آییم بر طبق مبانی شرعی خودمان ربا را جدا می‌کنیم و اقتصادی بدون ربا پیش می گیریم. ببینید ما اقتصاد جدیدی ارائه نمی‌دهیم، همان اقتصاد است اما بدون ربا.
ما تقدس متون دینی را بیش از آنکه دین گفته بالا برده‌ایم، البته که اصل دین مقدس است و برای ما قابل احترام، و تقدس و احترام خودش سر جایش است اما اگر این تقدس را از حد بگذرانیم و زیاد از حد به تقدس بنگریم، این اتفاق می‌افتد.
ما علم سیاست را از علمای بزرگ سیاست دنیا فرامی‌گیریم، اما می‌آییم بر طبق آموزه‌های دینی خودمان اخلاق را وارد سیاست می‌کنیم. این می‌شود سیاستی که مورد تأیید اسلام است. اخلاق‌مداری سیاسی که مورد قبول اسلام است. ما به جای سیاست اسلامی، سیاست را اسلامی می‌کنیم. این نکته، نکته مهمی است. به نظر می‌آید که شاید این مسیر را اشتباه می‌‌رویم دنبال اقتصاد اسلامی. مگر ما چند روایت داریم که بخواهیم از آن علم اقتصاد در بیاوریم؟ حضرت فرمودند «اطلبو العلم ولو بالصین» برای آموزش علم به چین بروید. کنایه از آن سر دنیا است. کنایه از زحمت دوری و هجرت است. مثلاً چین در آن زمان چه علمی می‌توانسته به مسلمانان بدهد؟ علم اسلامی که نمی‌توانسته بدهد. علوم خودش را می‌داده. پیامبر(ص) سفارش کرده بروید آن علوم موجود در چین را بیاموزید و بیایید. مثلاً چین در بحث پزشکی سنتی حرفی برای گفتن داشته. خب باشد. آدمهای مسلمان! شما به چین بروید و پزشکی سنتی را یاد بگیرید. حالا آمدید اینجا مثلاً برای درمان باید از ده ماده گیاهی استفاده کنید و دو مورد آن را اسلام حرام اعلام کرده. آن دو را کنار بگذارید. مابقی علوم هم همین است. ما باید علوم را بیاموزیم. طبق آنچه اسلام امر کرده اگر آن مسیر را برویم آخر این مسیر، خوب است. اما اگر بخواهیم دنبال این باشیم که همه چیز را تحت علوم اسلامی در بیاوریم آب در هاون کوبیدن است و به نتیجه‌ای نخواهیم رسید.
کلاس درس دکتر محمدرضا شفیعی کدکنی
